Si tu lis le paragraphe « Définition », il est bien précisé que « On exclut généralement de ces jeux les activités essentiellement physiques, qu’on appelle plus volontiers « sports » », donc le football américain, non.

Si tu te réfères à la définition du jeu (elle aussi imprécise), tu y liras que « La plupart des individus qui s’y engagent n’en retirent que du plaisir ». Pour la roulette russe, on repassera !

Pour la tombola de village, ca ne me dérange pas de l’inclure dans le jeux de société.

En quoi restreindre une définition trop large serait une erreur ?
Ce n’est pas une erreur en soi, on peut toujours rendre une définition plus précise bien sûr. Tout dépend quelle restriction on applique. En l’occurrence, restreindre la catégorie « jeux de société » aux jeux dont les règles désignent un gagnant/perdant est selon moi trop restrictif. Et tu vois bien que la plupart des gens qui ont commenté sur ton article font un blocage sur ce point. Il faudra donc trouver un meilleur critère si tu veux que ta définition soit acceptée par tous.

Tes exemples sur le speed dating et le bizutage ne montrent qu’une chose : que la définition de Wikipedia est trop vague. Ton critère gagnant/perdant perdant est UN critère parmis d’autres possibles qui permet d’exclure speed dating et le bizutage. Il y en a sûrement plein d’autres.

Cite moi 50 jeux qu’on peut raisonnablement classer comme des jeux de société…
50 ca sera difficile c’est vrai, mais on t’en a déjà cité plusieurs.

Ensuite indique moi combien d’entre eux pourraient être pratiqués, sans en dénaturer le principe, en supprimant les conditions de victoire/défaites.
Eh bien justement, il y en a. Dans le cas des échecs, je suis d’accord que l’esprit du jeu serait dénaturé, puisque c’est un combat intellectuel, qui en plus symbolise la guerre : désigner un vainqueur est donc primordial. Mais beaucoup de jeux, dont les règles stipulent les conditions de victoire, ne sont joués que pour le jeu lui-même. Quand je joue à Dixit par exemple, l’essence du jeu n’est pas de savoir qui va marquer le plus de points, mais plutôt de s’amuser des interprétations faites par les autres joueurs. Il en va de même pour le pantomime : on arrête quand on en a assez 🙂

Encore une fois, on parle de jeux, pas de mathématiques. Ta définition ne sera jamais formellement déduite à partir d’axiomes indémontrables, au pire ce sera le résultat d’une induction à partir de beaucoup d’exemples, ou faisant appel à du « feeling ». Ce n’est pas rigoureux, donc tu auras toujours des petits malins qui te donneront des contre-exemples. Tant que tout le monde ne sera pas d’accord avec toi, tu ne pourras pas imposer ta définition à tout le monde. Une définition n’a de valeur que si elle est communément admise.

Tiens, pourquoi ne pas diviser la classe « jeu de société » en 2 sous-classes : « jeu de société avec conditions de victoire » et « jeu de société sans conditions de victoire » ?

Déjà merci pour ta réponse : il n’est pas important que le jdr « rentre » à tout prix dans la définition du jeu de société. Nous sommes au moins d’accord sur ce point.

Je vais reprendre synthétiquement encore une fois :

Sur mes intentions :
la malhonnêteté de ma démarche : je conteste, mais il est vain de vouloir convaincre les autres de ce qu’ils ressentent. Chacun appréciera s’il trouve ma démarche malhonnête.

Si le lecteur veut penser que j’ai agi par égo (« ils ont osé toucher à ma définition, comment-osent-ils ?!! ») en allant jusqu’à proposer une définition foireuse pour me gargariser, alors soit, je le laisse assumer sa conviction. J’ai ma conscience pour moi et ce que j’ai écrit pour justification de ma bonne foi.

J’ai expliqué les étapes de ma démarche dans cet article : https://ajdr.tentacules.net/reflexions/pourquoi-le-jdr-nest-pas-un-jeu-de-societe
Ce qui a été moteur dans ma démarche c’était mon problème avec l’incohérence : comment peut-on affirmer qu’un concept « entre » dans un ensemble sans même définir cet ensemble : c’était illogique. D’ailleurs je n’ai pas rencontré de soutien affiché dans ce constat pourtant évident. Peu importe.

Sur Wikipédia :
Tu semble te satisfaire de la définition wikipédia :
jeu de société = jeu qui se pratique à plusieurs personnes

Par conséquent, tu ne devrai pas être choqué de reconnaitre que le football américain, les paris sportifs, la roulette russe, les tombolas de village, sont des « jeux de société » « wikipédia approved ». Pour cause : ce sont tous des « jeux » et ils se pratiquent tous à plusieurs personnes.

Comme il te plaît, mais ce n’est absolument pas mon cas parce que je trouve qu’il y a quelque chose de fondamentalement différent entre ces activités d’une part et le tarot, les échecs ou le monopoly d’autre part.

Je ne dis pas que l’article de wikipédia sur le jeu de société est malhonnête ou vide, j’en critique simplement la cohérence : comment peut-on décrire le jeu de société sans prendre le soin de commencer par en proposer une définition rigoureuse. C’est incohérent ou négligé.

Si ça ne choque que moi pour de solides raisons, ce n’est pas grave que d’autres y soit indifférent ou s’en émeuvent pour des raisons discutables, j’exprime une critique, pas une flagornerie de mon lectorat.

Lorsque Wikipédia dit « Il n’y a pas de définition satisfaisante ni universellement admise » et que tu applaudis leur « honnêteté », tu cautionne l’idée selon laquelle le « jeu de plateau » est bien indéfinissable à ce jour.

Pour moi, c’est faux et une telle affirmation ne peut résulter que d’une forme de paresse intellectuelle, ou de molesse de caractère ou d’incompréhension fondamentale de ce qu’est une « définition » (faq points 5-11 et point 1). Je suis naturellement prêt à en débattre.

Sur ta critique :
En quoi restreindre une définition trop large serait une erreur ? Si je propose une définition du mot sable comme : « particules qui se déposent sur le sol », à qui pourrai-je reprocher de proposer une définition plus rigoureuse qui exclue les rognures d’ongles, la poussière et les dépôts végétaux ? C’est une question de logique, et restreindre ce n’est pas moralement connoté (faq point 11)

Mes exemples sur le speed dating et le bizutage ne sont pas des prétextes, ils démontrent mon propos avec pertinence. Si tu soutiens le contraire, démontre en quoi ces exemples sont des prétextes.

Ta question : est-ce que le bizutage est un jeu de société / speed dating est un jeu de société résume toute la problématique de l’article. Personne n’est en mesure de démontrer que le bizutage est ou n’est pas un jeu de société (ou un ruminant, ou un isotope, ou une fracture du ménisque etc.) SANS DEFINITION DE REFERENCE du jeu de société (ou du ruminant, de l’isotope etc.).

La première chose à faire pour répondre à ta question est donc de nous mettre d’accord sur une définition fondamentale commune. Si tu conserve la tienne et moi la mienne, nous ne seront jamais d’accord et la conception de l’un sera toujours inexacte pour l’autre.
Comme mes recherches ne m’ont renvoyé que des définitions bancales (cf article précédent), j’ai bien été obligé de réfléchir à celle que je proposait à mes interlocuteurs si je voulais continuer à discuter du sujet.

Si nous adoptons ma proposition de définition comme commune, alors je peut sans peine te répondre :
1 – le jeu de société suppose l’existence de RÈGLES DU JEU PRÉÉTABLIES qui ont pour objet de DÉSIGNER UN OU PLUSIEURS JOUEURS COMME GAGNANTS/PERDANTS DE LA PARTIE.

2 – Est-ce que le speed dating ou le bizutage ont des RÈGLES DU JEU PRÉÉTABLIES qui ont pour objet de DÉSIGNER UN OU PLUSIEURS JOUEURS COMME GAGNANTS/PERDANTS DE LA PARTIE.
–> NON

3 – CQFD le speed dating et le bizutage ne sont pas des « jeux de société ».

Si pour toi, le jeu de société est un jeu qui se pratique à plusieurs personnes, alors le speed dating et le bizutage seront bien des « jeux de société ». Ca ne me force pas à adopter ta définition car j’en juge les résultats discutables : lorsqu’on me tend un manche en bois pour planter 100 clous, je suis de ces gens détestable qui préfère refuser poliment pour aller me fabriquer un marteau.

Sur l' »arbitraire » du « critère de victoire », voici ce que je te propose : Cite moi 50 jeux qu’on peut raisonnablement classer comme des jeux de société (avec du pur feeling, en n’espérant pas trop se planter; du genre échec, dames, aventuriers du rail etc.) ; par exemple sur Tric Trac.
Ensuite indique moi combien d’entre eux pourraient être pratiqués, sans en dénaturer le principe, en supprimant les conditions de victoire/défaites.
Trouves-tu encore que le principe fondamental que j’énonce est « arbitraire » ? (« Qui est produit par la seule décision de l’homme, sans fondement inhérent à la nature des choses »)

En quoi une définition serait plus valable si elle était la « plus générales possible » : c’est une considération idéologique complètement étrangère à l’exercice de définition fondamentale à laquelle je m’oppose vivement car je la trouve dangereuse.
Généraliser ce qui doit s’exprimer avec précision c’est peut-être un principe de propagande ou de dissimulation, mais ça n’a rien à faire dans un exercice de Logos.

Généraliser un concept particulier, c’est détruire le sens des mots et des concepts et à terme l’intelligence.
Céder à cette invitation idéologique prépare le règne des « concepts » moux, qu’on a tellement généralisé (raboté) qu’ils ne veulent plus rien dire et tout dire à la fois. Des exemples : les mots terrorisme, féminisme, haine, race, république, démocratie font partie des premières victimes.
Des mots qui évoquent des sentiments si vifs que certains préfèrent brouiller leurs usages en espérant neutraliser les émotions et les débats qu’ils suscitent : autant casser le thermomètre pour faire baisser la température du malade.

Pour éviter l’arbitraire, il faut le dénoncer et au besoin le démontrer. Penser qu’on le combat en s’attaquant à la définition des concepts polémiques est au mieux naïf, au pire dangereux.

Sur ce point, et je l’affirme avec détermination : c’est sans moi.

Et peux-tu enfin me dire aussi pourquoi ça semble si important pour toi de faire rentrer à tout prix le jdr la catégorie jeux de société ? Je ne comprends toujours pas.

Non, ce n’est pas important pour moi de le faire rentrer à tout prix dans les jeux de société. Comme tu le dis, c’est juste les limites qui changent, pas ce qu’il y a dedans.

C’est toi en fait, dans un précédent article qui semblait ne pas apprécier que Wikipedia ait remplacé « activité ludique » par « jeu de société », concernant la définition du jeu de rôle. Et suite à cela, tu proposes une définition du jeu de société qui, comme par hasard, exclut le JDR ! J’ai eu l’impression que ta démarche était malhonnête, que tu fabriquais une définition sur mesure pour soutenir ton point de vue. Mon esprit de contradiction s’est alors mis en marche !

Ce qui est dit sur Wikipedia est pourtant assez logique : le JDR papier appartient à la classe « jeux de rôle » (qui inclue aussi les simulations d’entretient d’embauche, les MMORPG, le GN et autres). Et en même temps c’est un jeu de société, parcequ’il se pratique à plusieurs personnes (et respecte tous les critères donnés par la définition du jeu de société donnée dans Wikipedia).

Ils ont même l’honnêteté d’admettre qu’ « Il n’y a pas de définition satisfaisante ni universellement admise » du jeu de société, et donc ils en restent à une définition la plus générale possible. Toi au contraire, tu nous proposes d’amender cette définition en la rendant plus RESTRICTIVE, en faisant des conditions de victoire une nécessité pour être classé jeu de société, sous prétexte que sinon le speed-dating et le bizutage en seraient.

Eh bien pourquoi pas ? Sur quoi te bases-tu pour dire que le speed-dating et le bizutage ne sont pas des jeux de société ? Je te retourne l’argument ! On voit donc bien l’arbitraire qui réside dans cette tentative de définition. Au final, tu te bases toi aussi sur des pré-conceptions dans ton argumentation. Pour éviter l’arbitraire, je pense qu’il vaut mieux user de définitions les plus générales possible, et ne pas ajouter de restrictions qui ne sont pas nécessaires.

Moi ça ne me choque pas de classer le jdr papier dans les jeux de société (définition Wikipedia), parce que je conçois cette classe comme très large (pas uniquement comme le Monopoly et les petits chevaux). Le jdr papier est ainsi, selon la définition de Wikipedia, un jeu de société ET un jeu de rôle.

Si le critère que j’ai formulé n’est pas le bon, il reste à ma connaissance le seul formulé et efficient pour distinguer les jeux de sociétés d’autres pratiques. Si quelqu’un veut m’en proposer un qui soit intellectuellement satisfaisant, je n’hésiterai pas un seul instant à modifier la définition que je propose pour intégrer avec enthousiasme cette nouvelle proposition.

Je ne peux pas le faire avec celle que tu proposes dans ton dernier message :
« sans influence sur la vie personnelle/privée des participants”

Car nous ne pouvons pas exclure des jeux de la catégorie « jeu de société » dès lors qu’ils sont susceptibles d’avoir une influence sur la vie des participants, ça me semble arbitraire et manquer de pertinence si l’on observe les pratiques (la pratique des échecs ou du jeu de Go semble avoir une influence notable sur la philosophie de certains de leurs participants : elles éveillent une dimension stratégique et tactique qui impactent la vie des pratiquants).

Tu remarqueras au passage que ton critère disqualifierait le jdr tout aussi bien que la mienne. Le jdr semble avoir eu pas mal d’impact sur la vie de ses pratiquants (http://moiroliste.tumblr.com/), au point même que certains rôlistes s’y mettent en connaissance de cause : pour influencer leur vie (recherche d’une aisance, d’une affirmation de soi, sociabilisation etc.).

En prenant ton critère sous un autre angle pour essayer de comprendre le sens que tu y mets, je me demande aussi s’il ne serait pas redondant (?). Il semble déjà intégré dans la définition du mot « jeu » : « une activité libre, séparée, incertaine, improductive, réglée et fictive”.

Tu reconnais toi-même que le critère ne donne pas entière satisfaction, mais je ne suis pas en mesure d’en proposer un à ta place. Après examen de ceux qu’on m’a proposé (dont celui de « jouer en étant posé » ) et de ceux que j’avais en tête et que j’ai écarté spontanément, celui que je formule sur les conditions de victoire est le moins pire que j’ai pu trouver.

Pourquoi est-tu gêné par le fait qu’en modifiant légèrement une définition, on peut changer radicalement la catégorie ? C’est le cas pour des tas d’autres définitions. Change-y un mot et tu te retrouves avec des catégories complètement différentes.

De toute manière ce sont les limites qui changent, pas la nature de ce qu’elles délimitent.
ex : Déplace les frontières de la France de 300km, tu ne va pas altérer les maisons, les forêts et les étangs qui se retrouvent d’un autre côté de la ligne.

Fais sortir le jdr de la catégorie « jeux de société » pour le faire entrer dans la catégorie autonome « jeux de rôles » tu n’en modifieras pas une virgule (sauf sur les sites qui souhaitent proposer une définition rigoureuse du jeu de société, mais rassures-toi, je n’en ai pas trouvé beaucoup :-p ). En fait à peu près personne ne se rendra compte de rien si on formule/reformule une définition rigoureuse du jdr ou du jeu de société. Personne sauf les publics cités dans le point 9 de la FAQ.

Et peux-tu enfin me dire aussi pourquoi ça semble si important pour toi de faire rentrer à tout prix le jdr la catégorie jeux de société ? Je ne comprends toujours pas.

Effectivement, sans conditions de victoire, tout un tas de trucs deviennent des jeux de société, comme le bizutage et autres. Mais ça ne veut pas dire que ce critère est le bon. On pourrait trouver un autre critère qui exclut le bizutage, mais qui permet de garder le pantomime et autres. Ex: « sans influence sur la vie personnelle/privée des participants », ou quelque chose dans le genre.

Ce critère ne me satisfait pas, mais je n’en trouve pas d’autre ! 🙂 (en fait je n’en cherche pas)
Selon ce critère, il suffirait d’ajouter/retirer une condition de victoire aux règles d’un JDR, pour que ce JDR passe dans la catégorie « jeu de société »/ »pas jeu de société ». Un paragraphe en plus dans la base et hop ! on change brutalement de catégorie sans avoir fondamentalement modifié l’objet : c’est ça qui me gène.